Quelle: Märkische Allgemeine Zeitung Onlineausgabe, www.maerkischeallgemeine.de, 26.04.2008

Interview: "Der demokratische Boden ist noch dünn"
Mitinitiator Heinz Kleger zum Projekt Potsdamer Toleranzedikt

Brandenburgs Landeshauptstadt will Ende des Jahres ein neues "Edikt von Potsdam" erlassen, mit dem die Stadt ihre Weltoffenheit und Toleranz erklären will. Maßgeblich beteiligt an diesem Projekt ist der Philosoph und Sozialwissenschaftler Heinz Kleger, der seit 1993 Politische Theorie an der Universität Potsdam lehrt. In seinem Vorschlag zum neuen Toleranzedikt "Für eine offene und tolerante Stadt der Bürgerschaft" hat Kleger zehn Thesen formuliert, an deren Diskussion sich jeder Bürger beteiligen kann.

Mit Heinz Kleger sprach MAZ-Redakteur Karim Saab.

MAZ: Flüchtlinge, die heute in Potsdam ankommen, müssen oft über Jahre in einer hässlichen Sammelunterkunft neben einem Klärwerk acht Kilometer außerhalb der Stadt wohnen. Gegen diese Praxis gibt es eine Postkarten-Aktion von der "Initiative für Begegnung", die eine innerstädtisches Unterbringung fordert. Die Initiatoren brauchen dafür nur wenige hundert Euro, während Ihre Kampagne für ein neues Potsdamer Toleranzedikt 35 000 Euro kostet. Macht Ihnen diese kleine "Initiative für Begegnung" nicht das vor, was Sie eigentlich wollen?

Kleger: Das könnte man so sagen. Tatsächlich finde ich diese Aktion, die das Fehlen eines Integrationskonzepts für Flüchtlinge deutlich macht, sehr unterstützenswert. Aber unsere Kampagne geht nicht auf Kosten der Steuerbürger, die Stadt gibt wenig Geld dazu. Die von uns beabsichtigte Neuerarbeitung des Potsdamer Toleranz-Edikts wird vom deutschen Stifterverband für Wissenschaft finanziert. Das war der Trostpreis dafür, dass Potsdam im Wettbewerb um die Wissenschaftsstadt gegen Jena unterlegen war. Unser Internetforum bietet ausführliche Diskussionen über die Einstellung zu Flüchtlingen in unserer Stadt. Das ist eine von vielen wichtigen Fragen, die durch Debatten wie um den Neubau des Schlosses oder der Garnisonkirche schnell in Vergessenheit geraten. Um wirklich alle Stadtviertel zu erreichen, plakatieren wir auf 110 Litfaßsäulen der Stadt jeden Monat eine andere These. Die Werbeflächen dafür bekommen wir größtenteils gesponsert. Und wir haben viele kleine Plakate und Postkarten in Schulen, Läden und Cafes ausgelegt. Das Stadtmagazin 'events' unterstützt uns dabei. Wir gehen also in die Breite. Gleichzeitig möchten wir in die Tiefe gehen.

Kennen Sie im Ernst jemanden, der eine Postkarte "Für ein borniertes und intolerantes Potsdam!" unterschreiben würde?

Rückmeldungen dieser Art, meist anonym, sind leider zahlreich. Etwa, wenn davon gesprochen wird, dass Potsdam schon islamisiert sei oder zu viele Ausländer und Sozialschmarotzer hier leben.

Provozieren Sie nicht auch derartige Reflexe, wenn Sie ein sehr abstraktes, gutmenschliches Anliegen so massiv in der Öffentlichkeit platzieren?

Ich verstehe den Begriff Gutmensch nicht. Wer sind denn die Anderen - Schlechtmenschen? Ich selbst bin Skeptiker geworden und hege keine politischen Illusionen. Ich bin in der Schweiz mit der direkten Demokratie von unten aufgewachsen. So wichtig dieses Instrument für die Bürger ist, es ernüchtert auch.

Aber Sie haben doch die Hoffnung, dass Potsdam durch diese Toleranz-Kampagne besser wird!

Nein. Es reicht mir, dass durch diesen achtmonatigen Gesprächsprozess eine möglichst breite Selbstverständigung in Gang kommt, die in Selbstverpflichtungen mündet. Der demokratische Boden ist noch dünn, und es gibt viele Ressentiments. Wenn wir in eine Weltwirtschaftskrise hineinrutschen, möchte ich nicht wissen, was in Deutschland passiert. Mit meinen Überlegungen möchte ich nur zum Nachdenken anregen. Ich fände es gut, wenn sich viele Schulen und Hochschulen, Unternehmen und Sportvereine über die Toleranzfrage verständigen. Sonntagsreden und verfassungsrechtliche Diskussionen wirken schnell naiv und bestenfalls liebenswürdig.

Was verstehen Sie konkret unter Toleranz?

Wir haben in Potsdam vor allem ein inneres Toleranz-Problem: zwischen den Stadtteilen, zwischen ost- und westgeprägten Einwohnern, zwischen arm und reich, alt und jung. Da brodelt es, ohne dass wirkliche Gespräche über die Gräben und Stadtteilgrenzen hinweg entwickelt werden. Die Kampagne möchte unter anderem aufklären, was das Edikt von Potsdam 1685 einst bedeutete. Es wird gern in Sonntagsreden zitiert, ohne dass auf die Inhalte und was sie für heute bedeuten könnten wirklich eingegangen wird. Das habe ich zumindest versucht.

In der DDR sollten die Menschen nicht für die Toleranz, sondern für den Frieden unterschreiben. Was denken Sie über jene, die sich damals geweigert haben, sich auf diese Weise vom SED-Staat vereinnahmen zu lassen?

In den offiziellen, vom Staat verordneten Kampagnen, war das natürlich Propaganda. Das hatte mit Aufklärung nichts zu tun. Die Aufklärung beginnt beim Mut des Einzelnen, sich selber Gedanken zu machen. Insofern habe ich die größte Sympathie für die Einzelnen, die sich solchen staatlichen Kampagnen verweigert haben.

In der DDR wurde jede Schulstunde mit dem Pioniergruß eröffnet: "Für Frieden und Sozialismus, seid bereit! - Immer bereit." Das Ritual war Teil einer groß angelegten Hirnwäsche. Auch Ihre Kampagne setzt auf einen sehr formelartigen Slogan, den man mit seiner Unterschrift bejahen soll. Wieso haben Sie diese Methodik gewählt?

Es geht nicht allein um eine Unterschrift. Auf den Postkarten wird viel weißer Platz gelassen für Anregungen. Es heißt da: "Folgende Punkte gehören für mich in ein neues Potsdamer Toleranzedikt". Wir möchten Selbstbefragung und Selbstverständigung erreichen, gerade auch über 'neue Mauern' hinweg, die es in Potsdam gibt. Wir werden die Anregungen der Bürger auswerten, und jede Meinungsäußerung auch in unser Internetforum stellen. In den Schulen werden zwar Diskussionstafeln aufgestellt, aber kein Schüler wird moralisch aufgefordert oder gar gezwungen, mitzumachen. Es geht vielmehr um Eigeninitiative und Selbständigkeit.

Manche meinen, Ihre Aktion sei in Wahrheit eine Imagekampagne. Nachdem Potsdam deutschlandweit mit Negativschlagzeilen verbunden wurde, möchte die Stadt nun ihren Ruf verbessern. Zu diesem Zweck werden suggestive Aussagen in den öffentlichen Raum gestellt.

Es handelt sich nicht um eine Imagekampagne der Stadt. Der Anstoß kommt aus den wissenschaftlichen Instituten und Hochschulen, die ein tolerantes Umfeld brauchen, um in den globalen Zivilisationsnetzwerken mithalten zu können. Potsdam ist durch mehrere fremdenfeindliche Übergriffe und ein Klima der Angst tatsächlich in Verruf geraten. 1998 wurde das Handlungskonzept "Tolerantes Brandenburg" ins Leben gerufen, dessen Schwäche die fehlende Kommunalisierung ist. 2002 hat die Stadtverordnetenversammlung in Potsdam parteienübergreifend den 'Lokalen Aktionsplan' verabschiedet. Er ist gut, aber wenig bekannt. Kürzlich hat der Tourismusverband des Landes in einer Untersuchung festgestellt, dass sieben Prozent derjenigen, die gern nach Brandenburg kommen würden, dem Land fern bleiben, weil sie Angst vor Rechtsextremismus und Fremdenfeindlichkeit haben. Das bedeutet jährlich einen Verlust von 42 Millionen Euro.

Sie betonen, dass die Toleranz gegenüber Ausländern heute ein wirtschaftlicher Standortfaktor ist. So weit her ist es also offensichtlich doch nicht mit der sprichwörtlichen preußischen Toleranz. Die religiöse Toleranz im Edikt 1685 war nie Selbstzweck, sondern Mittel zum Zweck. Nach dem 30-jährigen Krieg brauchte das Land tatkräftige Einwanderer. Der protestantische Staat rief deshalb verfolgte protestantische Glaubensbrüder, nicht Katholiken oder Moslems. Es war der Appell des Königs an die eigenen Untertanen, ihre Ressentiments einzudämmen und die Vorurteile gegen die tüchtigen Fremden zu unterdrücken.

Es gibt doch keine besseren Argumente für Toleranz als pragmatische. Toleranz an sich ist etwas Pragmatisches im lebensfreundlichen Sinne. Man hat damals breit vom Nutzen der Toleranz gesprochen. Und auch heute kann eine offene, liberale Gesellschaft ohne Toleranz nicht existieren und prosperieren. Die religiöse Toleranz in absolutistischen Herrschaftshäusern war zur damaligen Zeit nicht selbstverständlich. Selbstverständlich war eine Staatsreligion. Beim Edikt von Potsdam handelte es sich primär um konfessionelle Solidarität mit Glaubensgenossen. Ungewöhnlich war der kühne Pragmatismus dieser Einwanderungspolitik.

Es gibt in Potsdam nur relativ wenige Ausländer, und viele von ihnen haben einen akademischen, westlichen Hintergrund. Täte Ihre Kampagne nicht viel mehr Städten wie Neuruppin oder Rathenow Not, wo die Toleranz weniger ausgeprägt zu sein scheint?

4,6 Prozent Ausländer gibt es in Potsdam. Das ist wenig im Vergleich etwa zu Stuttgart, dort sind es 20 Prozent. 4,6 Prozent ist aber immer noch doppelt so hoch wie im Land Brandenburg. Das Schlimme ist ja, dass viele meinen, wir hätten zehn Mal so viele Ausländer, und die Ausländer seien das Problem. Doch wo stünde die Wirtschaft, die Kultur, die Wissenschaft heute ohne diese Leute? Was hätte Brandenburg/Preußen ohne die vielen Einwanderer erreicht? Von den Problemen der hugenottischen Einwanderung lässt sich vieles lernen. Das Geniale war, dass man die Glaubensflüchtlinge kommen ließ, ihnen Freiheiten und Privilegien gab, die Angebote waren. Sie mussten nicht alle Bürgerpflichten erfüllen. Man gab ihnen über Generationen hinweg Zeit. Es gab natürlich Konflikte und Widerstände, das ist normal. Mit der Zeit, Ende des 18. Jahrhunderts, haben die Hugenotten dann freiwillig darauf verzichtet, in ihren Gottesdiensten französisch zu sprechen, weil kaum noch jemand französisch konnte. Das ist ein wunderbares Beispiel für die Mischung von Kulturen, die uns heute so schwer fällt. Aber Sie haben Recht, das Hauptproblem in Potsdam sind sicher nicht die Fremden, obwohl es dieses Problem leider auch gibt. Das Hauptproblem besteht in sozialen, mentalen und politischen Differenzen und daraus resultierenden Ressentiments, die weder zivil noch tolerant sind.

Scheinbar tolerant verhalten sich oft Menschen, die gleichgültig sind oder die die Position des Stärkeren innehaben.Brauchen wir in unserer Wohlstandsgesellschaft nicht eher Leute, die Unduldsamkeit an den Tag legen?

Gleichgültige Menschen sind indifferent und apathisch, das ist etwas anderes. Entschiedenheit und Toleranz schließen sich nicht aus. Toleranz hat mit Respekt zu tun. Es geht um die Entwicklung von zivilen Umgangsformen gegenüber dem Anderen und Andersartigen. Neben der religiösen Toleranz gibt es die ethnische, die kulturelle und auch die sexuelle Toleranz. Es geht um den zivilen Umgang mit Differenzen. Insofern schreiben wir das erste Toleranzedikt im Vollsinne des Wortes.

Was halten Sie von dem Begriff der "repressiven Toleranz", mit dem manche Linke die Liberalität kritisieren, die ihnen nach 1945 im Kapitalismus entgegengebracht wird?

Der Begriff der "repressiven Toleranz" von Herbert Marcuse war ein Schlüsselkonzept der so genannten 68er. In seinem Gebrauch war es oft aufs Engste verknüpft mit der antiliberalen Abwertung des Liberalismus und seinen Institutionen. Allerdings gibt es eine beschränkte und hochnäsige Erlaubnistoleranz von Oben her, die nur wenig mit wechselseitigem Respekt zu tun hat.

Lassen Sie uns anhand einiger konkreter Potsdamer Beispiele deutlich machen, feststellen, was Sie unter Toleranz verstehen: Sollen die Potsdamer zum Beispiel tolerant sein gegenüber Zuzüglern, die nach 2000 eine Villa am Griebnitzsee gekauft haben, in der Hoffnung und mit dem Ziel, sie könnten nun die seit 1989 gegebene Zugänglichkeit des Ufer rückgängig machen?

Dabei geht es nicht um Toleranz, sondern darum, Mehrheiten und gute Anwälte zu gewinnen. Das ist eine politische Auseinandersetzung, die auch politisch geführt werden muss. Es ist eine Auseinandersetzung, die hoffentlich das Ergebnis hat, dass dieser Uferweg um den Griebnitzsee zugänglich bleiben wird, da er den Einwohnern Potsdams viel bedeutet.

Muss man den Villenbesitzern wirklich mit Respekt und Toleranz begegnen, auch wenn sie wieder mit privaten Sicherheitsdiensten Sperrmaßnahmen vornehmen?

Natürlich müssen wir auch diesen Leuten respektvoll begegnen. Niemand darf doch deshalb ihre Häuser beschmieren oder ihre Kinder bedrohen. Niemand darf das Recht in seine eigene Regie nehmen. Die gewählten Politiker und die Gerichte müssen entscheiden. In der Demokratie führt man die Auseinandersetzung mit Gegnern und nicht mit Feinden. Wenn wir dem Rechtsstaat nicht mehr vertrauen können, geraten wir auf eine schiefe Bahn.

Gilt es auch Toleranz aufzubringen gegenüber einem Rechtssystem, bei dem Moral und Rechtsprechung oft zweierlei sind. Denn auch wenn es moralisch alles andere als legitim ist, was diese kleine Gruppe von Villenbesitzern aus purem Egoismus anstrebt, am Ende könnte Sie vor Gericht Recht sogar bekommen.

Der Rechtsstaat ist in jedem Fall ein zivilisierendes Element, das man gar nicht überschätzen kann. Die Grundrechte und ihre Dogmatik, die bei staatlichen Entscheidungen eine Rolle spielt, sind keine Frage der Toleranz.

Appellieren Sie auch an die Toleranz verarmter Menschen tolerant sein, die aus den historischen Innenstadtvierteln wegziehen müssen, weil sie sich nur noch die Miete in den Plattenbau-Viertel leisten können?

Das Modell der europäischen Stadt meint auch eine soziale und gemischte Stadt. Die Durchmischung der einzelnen Stadtviertel ist wichtig. Die Verteuerung von Wohnungen ist überall ein strukturelles Problem, das man politisch sehr ernst nehmen muss, auch hier in Potsdam. Auch da muss man sich verständigen über die verschiedenen Stadtviertel hinweg. Das ist ein Problem auch für meine Studenten, denen kaum noch bezahlbarer Wohnraum angeboten wird und die deswegen nach Berlin ziehen. Ein offene und tolerante Stadt setzt einen sozialen Ausgleich voraus.

Sollen die Potsdamer tolerant sein gegenüber der Stiftung Schlösser und Gärten, die im letzten Jahr eine Parkpolizei gegründet hat, um jene mit Verwarngeldern zu belegen, die eine Wiese betreten oder ein Fahrrad über einen Weg schieben?

Ich bezweifle, dass das gesellschaftliche Leben im Park überhaupt einer solchen Verrechtlichung bedarf. Das finde ich alles recht merkwürdig. Hier wurde versucht, Probleme mit Paragrafen statt mit gesellschaftlicher Toleranz zu lösen, obwohl die Zivilgesellschaft noch lange nicht gescheitert war. Natürlich müssen die Fahrradfahrer Rücksicht nehmen auf spielende Kinder, und Hunde sollten nicht gerade dort ins Wasser laufen, wo gerade Kinder baden. Natürlich darf man in den Parks nicht seinen Müll abladen. Aber da muss man mit den verschiedenen Seiten reden und an die Einsicht der Nutzer appellieren. Dafür bedarf es doch keiner Parkpolizei und keiner Ordnung, die alles bis ins Detail regelt. Gerade der Babelsberger Park ist doch Teil eines Stadtbezirks. Es war sehr wichtig, dass hier zahlreiche Proteste eine Kommunikation in Gang gebracht haben.

Hat die Intoleranz der Stiftung hier eine Kehrseite der preußischen Toleranz zum Vorschein gebracht?

Ja, das kann man sagen. Es gab immer diese Staatsfixierung, die Meinung, man könne mit Verrechtlichung und Verwaltung alle Probleme definitiv und gerecht lösen, statt der Bürgerschaft mehr zuzutrauen. Ich möchte die Bürgerschaft stark machen, ohne sie gegen den Staat auszuspielen. Aber der alte Obrigkeitsstaat führt immer noch ein Schattendasein.

Sie sagten einmal, dass auch auf Potsdam eines Tages der Neubau einer Moschee zukommen könnte. Dabei ist doch im letzten Jahr bereits die beabsichtigte Gründung eines katholischen Opus-Dei-Gymnasiums von der Bürgerschaft massiv abgelehnt worden. War das eine Form inakzeptabler Intoleranz?

Vielleicht. Aber im Herbst wird ja nun die katholische Marien-Schule gegründet. Das ist nun wirklich eine Bereicherung. Ich selber bin liberaler Katholik, was ja fast ein Widerspruch in sich ist. Mit dem Katholizismus von Opus dei habe ich so meine Probleme. Diese Organisation steht für einen Katholizismus, der finster und nicht öffentlich ist. So etwas gibt es auch in anderen Religionen. Wenn die Moscheen und Synagogen nicht öffentlich zugänglich sind, bin ich skeptisch. Religionsgemeinschaften dürfen sich nicht verschließen, sie sollten eine Verbindung zur Bürgerreligion halten. Sie können meinetwegen ein orthodoxes Profil ausprägen. Man muss sehr genau hinschauen, um welche Form und Praxis von Intoleranz es sich im einzelnen handelt.

Aber eine Religionsgemeinschaft, die ständig Besuch von außen bekommt, kann ihre eigene Identität doch nur schwer finden und bewahren?

Es gibt natürlich auch ein Recht auf Zugehörigkeit und Entwicklung von Identität. Identität ist aber nichts Fixes, sondern etwas Prozesshaftes. Sie bedarf auch der Impulse von außen. Die Grenzen, die Religionsgemeinschaften zweifellos brauchen, sollten durchlässig bleiben, damit es nicht zur Bornierung kommt. Das ist Sache der Gemeinden.

Wie sollte ein Stadtparlament auf gewählte NPD-Abgeordnete reagieren?

Man muss ihnen und vor allem ihrem Publikum deutlich machen, dass ihre ganz konkreten Vorstellungen über Wirtschaft und Gesellschaft beim Exportweltmeister Deutschland nicht funktionieren. Ihre Vorstellungen von einem geschlossenen, ethnisch gesäuberten Deutschland und von einer abgeschotteten Wirtschaft und Wissenschaft funktionieren nicht. Sie würden sofort in die Katastrophe führen. Das muss man ständig aufzeigen. Stattdessen wird immer über Verbote gesprochen, die dann doch nicht zustande kommen. Das wirkt nicht überzeugend.

Über den Wiederaufbau des Schlosses hat die Potsdamer Rathausspitze drei Mal abstimmen lassen, bis sie das Ergebnis hatte, das ihr vorschwebte. Muss man das auch tolerieren?

Jede demokratisch getroffene Entscheidung muss akzeptiert werden und kann auch wieder in Frage gestellt und revidiert werden, sei es durch veränderte Mehrheiten, eine Volksinitiative oder durch originelle Proteste.

Eine Ihrer Thesen lautet "Liberaler Schein ist noch keine liberale Wirklichkeit". Da sprechen sie vielen Demokratieverdrossenen aus der Seele. Die Differenzen zwischen den Menschen haben durch die gewonnene Freiheit zugenommen. Es kommt zu einem freien Spiel der Kräfte, aus dem sich schnell das Recht des Stärkeren und des Reicheren ableitet. Es gibt viele Leute, die sagen, das alles ist doch nur liberaler Schein, und am Ende setzen sich doch die mit dem Geldbeutel durch.

Man muss doch nur in Potsdam den ehemaligen Stasi-Knast in der Lindenstraße 54 besichtigen, um zu sehen, worum es geht. In der DDR reichte die kleinste Abweichung, man musste nur Christ sein wollen, Sozialdemokrat, Gewerkschafter oder ein Schüler, der eine eigene Meinung vertritt, und wurde verfolgt oder musste erhebliche Nachteile in Kauf nehmen. Die Meinungsfreiheit, die man im Rechtsstaat gewonnen hat, ist unendlich wichtig - gerade für ein endliches Leben. Das freie Spiel der Marktkräfte und der Mächtigen lässt sich beeinflussen. Dennoch sind die individuellen Freiheiten auch heute bedroht. Ich will nicht, dass das Soziale gegen das Liberale ausgespielt wird. Vielmehr geht es um neue sozialliberale Synthesen. Zivilität und Liberalität sind Voraussetzung für alles Weitere. Auch die wichtigen sozialen Rechte sind nichts ohne die zivilen Rechte.

Zehn Thesen von Heinz Kleger für ein zeitgemäßes Toleranzedikt
- Nur demokratisch , tolerant und aufgeklärt kann heute noch auf die großen zivilisatorischen Probleme in sozialer und ökologischer Hinsicht reagiert werden.
- Liberaler Schein ist noch keine liberale Wirklichkeit. In vielen Debatten fehlt es an Toleranz.
- Weltoffenheit und Toleranz bedingen sich: Die Entwicklung der eigenen Urteilskraft im Gespräch mit anderen ist die Grundlage einer lernfähigen Demokratie. Niemand wird als Demokrat geboren.
- Die Stadtbürgerschaft ist eine Einwohnerbürgerschaft, die Kinder und Jugendliche ebenso umfasst wie alle Ausländer.
- Grundlage urbaner Toleranz ist die Verteidigung der Stadt gegenüber den Feinden der Demokratie.
- So wie die Toleranz eine Konsequenz der Freiheit ist, ist die Solidarität eine Konsequenz der Toleranz.
- Der Freiheit und Toleranz erwachsen heute in verschiedener Hinsicht - ökonomisch, sozial und kulturell - neue Aufgaben, die nicht geringer, sondern größer werden.
- Potsdam ist reich an Möglichkeiten, die zu mehr Toleranz und Solidarität geradezu verpflichten. Wir können heute zugleich freier und reicher, solidarischer und toleranter sein.
- Eine neue Bürgerschaft fällt nicht vom Wertehimmel, sie bildet sich in Konflikt und Kooperation, Wahrnehmung und Neugierde, Unverständnis und Gespräch.
- Statt zu stören, ist gelebte Vielfalt ein Grund, stolz auf die eigene Stadt zu sein.